Erkeklerin küpe takması

**Hayâ** · 19-11-2007, 18:16

UZUN DEYİP OKUMADAN GEÇMEMENİZİ RİCA EDİYORUM

EĞER BİR SONUCA ULAŞMAK İSTİYORSAK LÜTFEN OKUYALIM...

Bu köşeye başlarken, cevabı takvim yapraklarından ilmihallere kadar çok yerlerde bulunan ve toplumda hemen herkes tarafından bilinen sorularla çok ilgilenme taraftarı olmadığımı ifade etmiştim. Ama köşeye başlamamızdan bu yana geçen 7 ay içinde aldığımız sorular, zaman zaman, kısa kısa da olsa bu çerçevedeki isteklere de cevap verme gerektiği kanaatini uyandırdı bizde.
Erkeklerin bayanlar gibi ister kulaklarına, isterse Batı toplumlarında bazı gençlerin yaptığı gibi dil, dudak, göbek ve yanaklarına küpe takması ele alacağımız ilk konu.
Öncelikle küpe bir ziynet eşyasıdır. Yani süslenme vasıtası. "Allah güzeldir, güzeli sever." (Müslim, İman, 147) fehvasınca fıtrî ölçüler içinde kalmak şartıyla bayanların da erkeklerin de süslenmeleri hem ihtiyaç hem hak hem de vecibedir. Fıtrî ölçüler; hilkat (yaratılış) değişikliğine yol açacak tasarruflara girmeme, karşı cinse benzememe, erkekler için genel-geçer İslami nasslarla yasaklanan altın, gümüş, ipek gibi ziynet eşyaları kullanmama ve israf etmeme gibi şeylerdir. Genel bir ölçü olarak da şu denilebilir: Beden ve ruh sağlığını tehlikeye atacak yollara girmeme.
Bu açıdan erkek adına süslenme nedir, o süsleneyim derken hangi ziynet eşyaları kullanır/kullanabilir gibi hususlarda fakihler farklı müzakerelerde bulunmuş, farklı sonuçlara ulaşmışlardır. Kilit kavram, içinde yaşanılan ülkenin genel kültürüdür.
Bu aşama küpenin yeri nedir diyecek olursanız; çok ender de olsa bazı çağdaş İslam bilginleri Müslüman'ın içinde yaşadığı toplumun kabullenmesine bağlı olarak erkeklerin küpe takabileceğini söylemektedirler. Onlar Osmanlılar döneminde bazı leventlerin (denizci) ve eğer tarihî rivayetler doğruysa Yavuz Sultan Selim'in küpe takmasını bu görüşlerine delil olarak gösterirler.
Ama çoğunluğu teşkil eden ulema, meseleye fıtrat açısından bakarak erkeklerin küpe takmasının caiz olmadığını söylemektedirler. Bizim de katıldığımız bu görüşte esas olan, müslim-gayrimüslim adeta bütün insanlığa mal olmuş genel kabuldür. Bugün her ne kadar bazı Batı toplumlarında erkekler küpe taksa da, bunlar marjinal bir grubu oluşturmakta ve kendi aileleri başta olmak üzere toplumlarından kabul görmemektedir. İnsan hakları, ferdî özgürlükler, küpe takan erkeklerin hoş görülmesine yetmemektedir.
Bu grupta yer alan fukahaya göre Sultan Yavuz Selim'in küpe takması delil olarak kullanılamaz; çünkü o, Mısır seferinde kölelerin köle olduklarının tescili için küpe taktıklarını öğrenince, 'Biz de Allah'ın kölesiyiz' deyip küpe takmıştır. Yavuz'un bu davranışı kulluk anlayışı ve Allah'a bağlılığı adına sadece takdir edilir derler.
Ayrıca İbn Abbas'tan gelen bir rivayette Efendimiz (sas), erkeklere benzemeye çalışan kadınlara, kadınlara benzemeye çalışan erkeklere lanet etmiştir. (Buhari, Libas, 61) Nitekim 15 asırlık İslam tarihinde erkeklerin küpe takmasının hemen hemen hiçbir coğrafyada genel kabule mazhar bir âdet olmamasında Efendimiz'in bu yaklaşımının payı büyüktür.
Fıkhi açıdan söylenenler bir tarafa, esas bizim bu hastalığın kökenlerine inmemiz lazımdır. Kendimizi aldatmanın bir manası yok. Gerçeklerle yüzleşmekten korkmayalım. Gençlerimizin bugün küpe takmalarının asıl sebebi tek kelime ile Batı hayranlığına kurban olmalarıdır. Yaptıkları, körü körüne bir taklittir. Dinî ve ahlakî değerlerden alabildiğine uzak, asırlık örf-âdet, gelenek ve göreneklerimize kapalı bir camiada kendine yer bulabilmektedirler bu türlü şeyler. Bizler belki 2 asırdır tarihe özne olamamışız. Zavallı birer nesne olarak hayatımızı idame ettiriyoruz. Ferdî açıdan da bu böyle, içtimaî açıdan da. Dolayısıyla bu sonuca şaşırmamak gerek. Asıl şaşılacak şey, kültürel açıdan yabancıların bunca istilasına rağmen hâlâ ayakta kalışımız olmalı. Bunda da kerameti kendimizde aramayalım. Eğer ortada bir keramet varsa, önce Allah'ın inayeti, sonra inandığımız değerlerin sağlamlığındadır.
Öyleyse, dert bu olduğuna göre, derman apaçık ortada; öze dönme. Bizi biz yapan değerlerle yeniden tanışma, buluşma, kaynaşma ve hayata taşıma. İşte o zaman bu ve benzeri meseleler kendiliğinden hall u fasl olacaktır.

28 Haziran 2007, Perşembe

Ahmed KURUCAN

VesseLam

**Hayâ** · 19-11-2007, 18:29

Alıntı:

forumun bu bölümünü dolaşırken güzel osmanlı resimleriyle karşılaştım bunun icin teşekkürler syagmur.. ama...

şunu belirtmeliyim ki yavuz sultan selim hicbir zaman küpe takmamıştır..
şimdi Yavuz Sultan Selim’in sol kulağında küpe bulunan resmi konusunu birkaç açıdan ele almakta fayda vardır:

1) İslâm hukukumuza göre kulakların küpe takılmak üzere delinmesi ve küpe takılması, kadınlar için câiz görülmüş, ama erkekler için câiz görülmemiştir. Bazı hukukçular erkek çocukların da kulaklarının delinebileceğini ve bu tür bir hadisenin Hz. Peygamber (sav) zamanında yapıldığı halde, yasaklanmadığını ileri sürmektedirler. Her hal ü kârda ergen erkeklerin kulaklarını deldirmeleri ve küpe takmaları, çoğu hukukçulara göre haram ve bazılarına göreyse mekrûhtur; yani kısaca câiz değildir.

İşte bu şer’î hükmü bilen Yavuz Sultan Selim’in kulağını deldirip küpe taktığına ihtimal dahi veremeyiz.. Zira Yavuz’un Mısır Seferi dönüşünde oğlu Süleyman’ın süslü elbiselerini görünce, “Bre Süleyman , sen böyle giyinirsen, anan ne giysin?” dediğini biliyor ve onun şahsi hayatında sâde ve süsten uzak olduğunu kaynaklardan öğreniyoruz. Yavuz, süs ve ihtişamdan hoşlanmayan bir padişahtır. Doğru olan resimlerinden pala bıyıklar vardır, ancak küpe yoktur

2) Şu anda Topkapı Sarayı’nın Portreler Bölümü’nde 17/66 numarayla 70x65 cm ebadında bulunan küpeli Yavuz Portresi’yle Macar bir ressama ait olduğu söylenen küpeli resme gelince... Evvela Yavuz’un minyatürlerde ve elimizde bulunan resimlerinde bunun gibi küpeli olan üçüncü bir resmi bulunmamaktadır. Kaldı ki bu resimler arasında resmi nakkaşlar tarafından yapılanları vardır. İkincisi, Yavuz’a isnad edilen ama tamamen hayali ve uydurma olan Avrupalı ve İranlı ressamlara ait resimler çokça bulunmaktadır. Tarih kaynakları bu noktanın altını çizmektedirler. Bu küpeli resmin de uydurma resimlerden biri olması kuvvetle muhtemeldir. Zira sultanın kulağında küpe, boynunda incili madalyon, sarığında taç bulunmaktadır. Osmanlı padişahlarının kıyafetleriyle bağdaşmayan bu süsler, tablonun yakın tarihlerde yapıldığını göstermektedir. Zaten 1926 yılında Dolmabahçe Sarayı’ndan getirtirlmiştir. Dolmabahçe Sarayı’na ne zaman konulduğu da bilinmemektedir. Üçüncüsü, bazı araştırmacılara göre bu küpeli resim Şah İsmail’e aittir. Zira başında Şiî Mezhebi’nin alâmeti olan kızıl börk ve bunun üzerinde İran şahlarına mahsus taç vardır. Ayrıca küpe de Şî’a mezhebinden câiz görülmektedir.

3) Küpeli resmin Yavuz’a ait olmadığı ortadadır. Ait olsa bile, son zamanların bazı ahlâksız insanlarının bunu gay’liğe yorumlamaları, en az bu resim Yavuz’a isnad edilmesi kadar yanlıştır. Doğru olsa bile yorumlanmasının mantıksızlığını, Bilinmeyen Osmanlı kitabımızın iç oğlanı meselesinde uzun uzadıya açıklamış bulunuyoruz. Kaldı ki bazı kölelerin kölelik alâmeti olarak kulaklarına küpe taktıkları bilinmektedir. Tek kulağında olduğu hiç mevzubahis dahi edilmemiştir. Bazı yazarlar Yavuz’un bu küpesini Allah’a kul olma özelliği şeklinde taktığını ve bununla cihan hâkimi sıfatına rağmen âciz bir kul olduğunu göstermek istediğini anlatmaya çalışmışlardır. Bize göre bu yorumlar zayıf yorumlardır. Zira küpeli resim hadisesi doğru görünmemektedir. Fakat kölelerin küpe taktıkları doğrudur. Bu arada küpenin bir Türk töresi olduğunu ifade eden yazarlar bulunduğu gibi, Yavuz’un Şah İsmail’in askerlerine şirin gözükmek için taktığını iddia edenler de vardır.

Yavuz’un pala bıyıklarının Hz. Peygamber’in sünnetine uymadığı itirazına gelince...

İslâm hukukunda Hz. Peygamber’in “Bıyıkları kısaltınız, sakalları da bırakınız” mânâsını ifade eden hadisi sebebiyle bıyıkların kısaltılması sünnettir. Ancak bunun tek istisnası, düşmana heybetli görünmek için gazilerin bıyıklarını uzatmasının caiz görülmesidir. Nitekim Ebussuûd Efendi de bir fetvâsında bu hakikati dile getirmiştir:
“Sûfiler bıyıkları dibinden kesmek sünnetdir deyü i’tikad eyleseler, şer’an mezbûrlara nesne lâzım olur mu? El-cevâb: İftirâdan ictinâb etmek lâzımdır. Mesnûn olan kaş mikdârı kalınca almaktır. Ol dahi gazilerden gayrıyadır. Gâzilerde uzatmak mendûbdur, adüvve (düşmana) heybetli görünmek içün.”

İşte gerçek bi gâzi olan Yavuz’un pala bıyıklarının hikmeti ve şer’î dayanağı budur..

Bir Yorum...

VesseLam

**anibus_rocker** · 19-11-2007, 18:31

savunduğun ve anlattığın şeyleri az çok biliyorum ve şu sonucu cıkarıorm eğer bir erkek öyle süs olsun diye küpe takmamalı geçmişte evet yavuz sultan selim takmış ama belli bir amaca hizmet için takmış.. Ve insanların eşit olduğunu savunduğundan. Takmam ben takanada karışmam çünkü dinimizde herkes aynıdır ve kendinden sorumludur biri küpe takıyo diye onu diğer insanlardan da farklı yargılamam tüm insanların fikir özgürlüğü vardır.Ve yaptıklarından kendileri sorumludur.

Bu Konu için teşşekkür ediyorum Haya Kardeşim.

**Hayâ** · 19-11-2007, 18:44

Alıntı:

anibus_rocker isimli üyeden alıntı

savunduğun ve anlattığın şeyleri az çok biliyorum ve şu sonucu cıkarıorm eğer bir erkek öyle süs olsun diye küpe takmamalı geçmişte evet yavuz sultan selim takmış ama belli bir amaca hizmet için takmış.. Ve insanların eşit olduğunu savunduğundan. Takmam ben takanada karışmam çünkü dinimizde herkes aynıdır ve kendinden sorumludur biri küpe takıyo diye onu diğer insanlardan da farklı yargılamam tüm insanların fikir özgürlüğü vardır.Ve yaptıklarından kendileri sorumludur.

Bu Konu için teşşekkür ediyorum Haya Kardeşim.

Selamun Aleykum Muhammedi Yürekli Kardeşim;

Eklediğim yazı şahsımca değil DİNİMİZCE uygun olan bir mevzuu ve İSLAM dinine mensup kişilerin bilmesi ve uygulaması gereken bir hususta dikkat etme gerektiğini uyarmakla yükümlüyüm.

Hakk birdir iki olmaz. Hak yolu bir dir iki olmaz... Lakin batıya yönelişte öyle savrulmuş bir gençliğimiz var ki her hareketimiz İSLAMİYETTEN birazcık daha uzaklaştığımızı gösteriyor zaten.

İnsan bilmiyor olabilir bir şey demiyorum ama UYARMAKLA YÜKÜMLÜDÜR BİR MÜSLÜMAN... Uyarırım bir olur iki olur üç olur.. Uymazsa dua ederiz o mevzu başka ama kendi çizgisini kendisi çizmekte olur o vakit... Ha biz ne yaparız "UYARILMADIM" demelerini önlemiş oluruz sadece... Kişinin özgürlüğünü kısıtlamıyoruz. Ama İslamiyeti yaşıyorsa ÖLÇÜLERİNİ de yaşamak zorundadır. Ki ELHAMDULİLLAH MÜSLÜMANIM diyebilsin...

EyvAllah Muhammedi Yüreklim. Cevabın yüreğimi ferahlattı..

VesseLam

**NuR-u HüdA** · 19-11-2007, 21:21

CeNNet Yüreklimm
Emeğine sağlıkk..
Denildiği gibi Yavuz Sultan selim Herkesi eşit
olduğunu belirlemek için Takmıştır..
Zaten Üstünlük TakVa iLeDir..
Başka birşey İle Değil...

O GüzeL YüReğine Selam Olsun..Haya(m)

**Hayâ** · 22-11-2007, 18:26

EyvAllah Yüreğim Hak razı olsun

VesseLam

**ToLL** · 22-11-2007, 19:32

Küpe takmayi asla sevmiyorum ama takanlara da asla karismam
Konuyu paylastigin icin tesekkürler

**ZaLiM** · 22-11-2007, 23:47

Üç kişi vardır, kıyâmet günü Allah onlara nazar etmez: Anne ve babasının hukukuna riâyet etmeyen kimse, erkekleşen kadın ve deyyus kimse." (Nesâî, Zekât 69, h. no: 5, 80)

**Hayâ** · 23-11-2007, 17:31

EyvAllah Hak razı olsun

VesseLam

**NuR-u HüdA** · 23-11-2007, 19:24

Alıntı:

ZaLiM isimli üyeden alıntı

Üç kişi vardır, kıyâmet günü Allah onlara nazar etmez: Anne ve babasının hukukuna riâyet etmeyen kimse, erkekleşen kadın ve deyyus kimse." (Nesâî, Zekât 69, h. no: 5, 80)

Amenna .... SADDAKna...
RaHmAn Razı olsun

19-11-2007, 18:16	#1 (permalink)
Hayâ SEVDE YARDIMCI Kayıt: 01.06.2007 Mesajlar: 2.223 İtibar Gücü: 29	Erkeklerin küpe takması UZUN DEYİP OKUMADAN GEÇMEMENİZİ RİCA EDİYORUM EĞER BİR SONUCA ULAŞMAK İSTİYORSAK LÜTFEN OKUYALIM... Bu köşeye başlarken, cevabı takvim yapraklarından ilmihallere kadar çok yerlerde bulunan ve toplumda hemen herkes tarafından bilinen sorularla çok ilgilenme taraftarı olmadığımı ifade etmiştim. Ama köşeye başlamamızdan bu yana geçen 7 ay içinde aldığımız sorular, zaman zaman, kısa kısa da olsa bu çerçevedeki isteklere de cevap verme gerektiği kanaatini uyandırdı bizde. Erkeklerin bayanlar gibi ister kulaklarına, isterse Batı toplumlarında bazı gençlerin yaptığı gibi dil, dudak, göbek ve yanaklarına küpe takması ele alacağımız ilk konu. Öncelikle küpe bir ziynet eşyasıdır. Yani süslenme vasıtası. "Allah güzeldir, güzeli sever." (Müslim, İman, 147) fehvasınca fıtrî ölçüler içinde kalmak şartıyla bayanların da erkeklerin de süslenmeleri hem ihtiyaç hem hak hem de vecibedir. Fıtrî ölçüler; hilkat (yaratılış) değişikliğine yol açacak tasarruflara girmeme, karşı cinse benzememe, erkekler için genel-geçer İslami nasslarla yasaklanan altın, gümüş, ipek gibi ziynet eşyaları kullanmama ve israf etmeme gibi şeylerdir. Genel bir ölçü olarak da şu denilebilir: Beden ve ruh sağlığını tehlikeye atacak yollara girmeme. Bu açıdan erkek adına süslenme nedir, o süsleneyim derken hangi ziynet eşyaları kullanır/kullanabilir gibi hususlarda fakihler farklı müzakerelerde bulunmuş, farklı sonuçlara ulaşmışlardır. Kilit kavram, içinde yaşanılan ülkenin genel kültürüdür. Bu aşama küpenin yeri nedir diyecek olursanız; çok ender de olsa bazı çağdaş İslam bilginleri Müslüman'ın içinde yaşadığı toplumun kabullenmesine bağlı olarak erkeklerin küpe takabileceğini söylemektedirler. Onlar Osmanlılar döneminde bazı leventlerin (denizci) ve eğer tarihî rivayetler doğruysa Yavuz Sultan Selim'in küpe takmasını bu görüşlerine delil olarak gösterirler. Ama çoğunluğu teşkil eden ulema, meseleye fıtrat açısından bakarak erkeklerin küpe takmasının caiz olmadığını söylemektedirler. Bizim de katıldığımız bu görüşte esas olan, müslim-gayrimüslim adeta bütün insanlığa mal olmuş genel kabuldür. Bugün her ne kadar bazı Batı toplumlarında erkekler küpe taksa da, bunlar marjinal bir grubu oluşturmakta ve kendi aileleri başta olmak üzere toplumlarından kabul görmemektedir. İnsan hakları, ferdî özgürlükler, küpe takan erkeklerin hoş görülmesine yetmemektedir. Bu grupta yer alan fukahaya göre Sultan Yavuz Selim'in küpe takması delil olarak kullanılamaz; çünkü o, Mısır seferinde kölelerin köle olduklarının tescili için küpe taktıklarını öğrenince, 'Biz de Allah'ın kölesiyiz' deyip küpe takmıştır. Yavuz'un bu davranışı kulluk anlayışı ve Allah'a bağlılığı adına sadece takdir edilir derler. Ayrıca İbn Abbas'tan gelen bir rivayette Efendimiz (sas), erkeklere benzemeye çalışan kadınlara, kadınlara benzemeye çalışan erkeklere lanet etmiştir. (Buhari, Libas, 61) Nitekim 15 asırlık İslam tarihinde erkeklerin küpe takmasının hemen hemen hiçbir coğrafyada genel kabule mazhar bir âdet olmamasında Efendimiz'in bu yaklaşımının payı büyüktür. Fıkhi açıdan söylenenler bir tarafa, esas bizim bu hastalığın kökenlerine inmemiz lazımdır. Kendimizi aldatmanın bir manası yok. Gerçeklerle yüzleşmekten korkmayalım. Gençlerimizin bugün küpe takmalarının asıl sebebi tek kelime ile Batı hayranlığına kurban olmalarıdır. Yaptıkları, körü körüne bir taklittir. Dinî ve ahlakî değerlerden alabildiğine uzak, asırlık örf-âdet, gelenek ve göreneklerimize kapalı bir camiada kendine yer bulabilmektedirler bu türlü şeyler. Bizler belki 2 asırdır tarihe özne olamamışız. Zavallı birer nesne olarak hayatımızı idame ettiriyoruz. Ferdî açıdan da bu böyle, içtimaî açıdan da. Dolayısıyla bu sonuca şaşırmamak gerek. Asıl şaşılacak şey, kültürel açıdan yabancıların bunca istilasına rağmen hâlâ ayakta kalışımız olmalı. Bunda da kerameti kendimizde aramayalım. Eğer ortada bir keramet varsa, önce Allah'ın inayeti, sonra inandığımız değerlerin sağlamlığındadır. Öyleyse, dert bu olduğuna göre, derman apaçık ortada; öze dönme. Bizi biz yapan değerlerle yeniden tanışma, buluşma, kaynaşma ve hayata taşıma. İşte o zaman bu ve benzeri meseleler kendiliğinden hall u fasl olacaktır. 28 Haziran 2007, Perşembe Ahmed KURUCAN VesseLam

Seçenekler
Yazdırılabilir şekli göster Sayfayı E-Mail olarak gönder
Stil
Normal Hybrid-Şeklinde gösterime geç Ağaç şeklinde gösterime geç

Benzer Konular
Konu	Konuyu Başlatan	Kategori	Cevaplar	Son Mesaj
Erkeğe Küpe Yakışırmı? :)	aSi MeLeq	Anketçe	336	08-03-2009 21:01
Pırlanta Küpe Modelleri	goldengirl	Bayanlara ÖZEL	10	14-08-2007 16:06
öğretmenlerin öğrenciye takması	sebo	Anketçe	4	08-07-2007 22:34
Kulağına küpe olmuş :)	adLer	Mizah & Eğlence	9	03-04-2007 22:36
.::KuLağa küpE takıLması::.	Law	Bilelim Öğrenelim	0	09-09-2006 02:02

19-11-2007, 18:31	#3 (permalink)
anibus_rocker Kendini aşan 2de1'ci Raistlin Majere Kayıt: 03.08.2007 Yaş: 20 Mesajlar: 4.975 İtibar Gücü: 60	savunduğun ve anlattığın şeyleri az çok biliyorum ve şu sonucu cıkarıorm eğer bir erkek öyle süs olsun diye küpe takmamalı geçmişte evet yavuz sultan selim takmış ama belli bir amaca hizmet için takmış.. Ve insanların eşit olduğunu savunduğundan. Takmam ben takanada karışmam çünkü dinimizde herkes aynıdır ve kendinden sorumludur biri küpe takıyo diye onu diğer insanlardan da farklı yargılamam tüm insanların fikir özgürlüğü vardır.Ve yaptıklarından kendileri sorumludur. *Bu Konu için teşşekkür ediyorum Haya Kardeşim.*

19-11-2007, 21:21	#5 (permalink)
NuR-u HüdA İşi kavrayan 2de1'ci ♥ EyNefis ♥ Kayıt: 17.07.2007 Mesajlar: 1.517 İtibar Gücü: 27	CeNNet Yüreklimm Emeğine sağlıkk.. Denildiği gibi Yavuz Sultan selim Herkesi eşit olduğunu belirlemek için Takmıştır.. Zaten Üstünlük TakVa iLeDir.. Başka birşey İle Değil... O GüzeL YüReğine Selam Olsun..Haya(m)

22-11-2007, 18:26	#6 (permalink)
Hayâ SEVDE YARDIMCI Kayıt: 01.06.2007 Mesajlar: 2.223 İtibar Gücü: 29	EyvAllah Yüreğim Hak razı olsun VesseLam

22-11-2007, 19:32	#7 (permalink)
ToLL Kendini aşan 2de1'ci aha kafasi yarildi Kayıt: 15.07.2007 Yaş: 27 Mesajlar: 4.588 İtibar Gücü: 74	Küpe takmayi asla sevmiyorum ama takanlara da asla karismam Konuyu paylastigin icin tesekkürler

22-11-2007, 23:47	#8 (permalink)
ZaLiM İşi kavrayan 2de1'ci Kayıt: 20.04.2006 Mesajlar: 1.930 İtibar Gücü: 20	Üç kişi vardır, kıyâmet günü Allah onlara nazar etmez: Anne ve babasının hukukuna riâyet etmeyen kimse, erkekleşen kadın ve deyyus kimse." (Nesâî, Zekât 69, h. no: 5, 80)

23-11-2007, 17:31	#9 (permalink)
Hayâ SEVDE YARDIMCI Kayıt: 01.06.2007 Mesajlar: 2.223 İtibar Gücü: 29	EyvAllah Hak razı olsun VesseLam

Konuyu Toplam 1 Üye okuyor. (0 Kayıtlı üye ve 1 Misafir)